Mazda 3 BL (2009-13) Dizel Debriyaj Swich Sorunu

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
MERHABA arkadaşlar aracım mazda 3 1.6 diesel impressive 6 ileri şanzıman. Sorun şu sekilde basliyor 1.vites te kalkis yaparken araba silkeleme yapiyor ileri geri ileri geri sonra 2 ve diger viteslerde sorun yok tek sorun kalkislarda silkeleme bu sorunu ustaya gösterdim debriyaj sivici dedi sifir aldim taktim sorun şu sivic ayari var dedi onun yapilmasi lazim ve debriyaj sivice sanki baktigimda tam basmiyor onunda ayari yapilmasi lazimmi yetkili servise gittim oda sivic ayari ve ariza varsa ariza silinmesi lazim dedi. Tabi bir makina baglamaya 2000 tl istiyor servis basina gelip bu sorunu cozen varmı?
 

kadir

Kıdemli Üye
Mesajlar
12,705
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 A/T İmp. 2012
Araç Renk ve Tip
Karamio-Sedan
Ayağınızı yavaşça çektiğinizde varmı bu sorun ?
 

Domestos

JaDeD
Yönetici
Global Moderatör
Mesajlar
52,082
Konum
Aydın-Merkez
Araç Markası
Fiat Fiorino
Araç Renk ve Tip
Beyaz Gamyonet
MERHABA arkadaşlar aracım mazda 3 1.6 diesel impressive 6 ileri şanzıman. Sorun şu sekilde basliyor 1.vites te kalkis yaparken araba silkeleme yapiyor ileri geri ileri geri sonra 2 ve diger viteslerde sorun yok tek sorun kalkislarda silkeleme bu sorunu ustaya gösterdim debriyaj sivici dedi sifir aldim taktim sorun şu sivic ayari var dedi onun yapilmasi lazim ve debriyaj sivice sanki baktigimda tam basmiyor onunda ayari yapilmasi lazimmi yetkili servise gittim oda sivic ayari ve ariza varsa ariza silinmesi lazim dedi. Tabi bir makina baglamaya 2000 tl istiyor servis basina gelip bu sorunu cozen varmı?
Sorun tespit edilmiş, teşhis konulmuş, tedavi gerekiyor.

Servis haricinde yaptırmak isterseniz www.mazdaekinci.com adresinden Adem Usta'ma ulaşıp bilgi ve randevu alabilirsin.
 

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
  • Konuyu Başlatan Konuyu Başlatan
  • #4
Ayağınızı yavaşça çektiğinizde varmı bu sorun ?
Var sorun evet
Mesaj otomatik birleştirildi:

Sorun tespit edilmiş, teşhis konulmuş, tedavi gerekiyor.

Servis haricinde yaptırmak isterseniz www.mazdaekinci.com adresinden Adem Usta'ma ulaşıp bilgi ve randevu alabilirsin.
İyide sivic taktiktan sonra düzelmediki sorun ve ayrıca mazda ekinci beyinde sorun vardir dedi aradım salladi yani :)
 
Son düzenleme:

ibrasoft

Aktif
Mesajlar
1,088
Konum
İstanbul
Araç Markası
2012 Mazda3 Dizel İmp
Araç Renk ve Tip
Füme - Sedan
Var sorun evet
Mesaj otomatik birleştirildi:


İyide sivic taktiktan sonra düzelmediki sorun ve ayrıca mazda ekinci beyinde sorun vardir dedi aradım salladi yani :)

Evet dizel araçları pek sevmezler firma olarak.

Sorun switchle alakalı değil büyük ihtimalle. Bizim araçlarda switch hiç takılı olmasa bile öyle silkeleme yapmıyor. Switchle, debriyaj pedalıyla hatta şanzımanıyla her yerini ellerimle sökmüş o kısmın içinden geçmiş biri olarak söyleyebilirim ki büyük ihtimalle switchde değil probleminiz. Euro4lerde alt üst ayrı iki switch vardı euro5 lerde tek switch o da kalkışta gaz hassasiyetini arttırıyor. Gaz pedalını debriyaja basılı değilken yani switch 0 gösterirken dibe basıp çekseniz bile aracın tepkisi çok az. Ama switch pedala basılı algılarken gaz verirseniz motor tepkisi daha hızlı oluyor. O da kalkışta gazı dengelemek, 1.vitesteyken tepkileri yavaşlatıp aracı daha sakin kullanabilmek için. Bir de hız sabitleyici debriyaja basıldığını algılasın devreden çıksın.
Bilgisayara bağlayarak zaten debriyaj switchinin verdiği komutu görebiliyorsunuz bir de. Söküp bakmaya bile gerek yok. Pedalın neresinde devreye girsin konusunda bir ayar yapılır onda da switche basan metal uzantıyı aşağı yukarı 1cm esneterek pedal boşluğunda basılı algılamasın diye bir ayar (ona da ayar denmez)

Sorununuz tam olarak nedendir diye ezbere konuşmak pek doğru değil ama gaz pedalından olabilir, debriyaj balatasından veya baskısından olabilir, volanda boşluk varsa tam yüke binme anında vuruntu yapıyor olabilir. Balata veya baskı kavrama noktasında yüzey problemi nedeniyle vuruntulu tutuyor olabilir. Enjektörlerden olabilir. En azından aracı tanıyan bi yerlere gösterin. En azından forscanla fln bakıp bi arıza, teşhis yapmaya çalışsın götüreceğiniz yer. Ben switcihi değiştim bunun ayarını yapmak lazım ondandır onu bilene göster diyen yere kurcalatmayın aracınızı yazık, günah.

Ayrıca switch on-off şeklinde çalışan bir parça. Yani yerinden çıkarmanız ile pedala basmamanız arasında hiç bir fark yok. Pedala bastın birleştiriyor, bıraktın ayırıyor olayı bu. Gaz pedalı gibi 5-6 kablonun girip çıktığı parçada bile adaptasyon yok, switche 2 kablo giriyor. Switch takılı değildi, arızalıydı, o yüzden arıza kaydı oldu, onun silinip beyinde ayarlanması lazım vs olayı yalan. O kadar teknolojik ve canbus ağı ile donatılı değil araçlarımız.
 

Ozanihat

Katılımcı
Mesajlar
192
Konum
Adana
Araç Markası
2012 - Mazda 3
Araç Renk ve Tip
Beyaz - Sedan
MERHABA arkadaşlar aracım mazda 3 1.6 diesel impressive 6 ileri şanzıman. Sorun şu sekilde basliyor 1.vites te kalkis yaparken araba silkeleme yapiyor ileri geri ileri geri sonra 2 ve diger viteslerde sorun yok tek sorun kalkislarda silkeleme bu sorunu ustaya gösterdim debriyaj sivici dedi sifir aldim taktim sorun şu sivic ayari var dedi onun yapilmasi lazim ve debriyaj sivice sanki baktigimda tam basmiyor onunda ayari yapilmasi lazimmi yetkili servise gittim oda sivic ayari ve ariza varsa ariza silinmesi lazim dedi. Tabi bir makina baglamaya 2000 tl istiyor servis basina gelip bu sorunu cozen varmı?
Çevrenizde aynı araçtan bulmak biraz zor olabilir belki ama euro 5 focus denk gelirse onu dener misiniz?
Mesaj otomatik birleştirildi:

@ibrasoft un da dediği gibi problem daha mekanik duruyor.
 

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
  • Konuyu Başlatan Konuyu Başlatan
  • #7
Evet dizel araçları pek sevmezler firma olarak.

Sorun switchle alakalı değil büyük ihtimalle. Bizim araçlarda switch hiç takılı olmasa bile öyle silkeleme yapmıyor. Switchle, debriyaj pedalıyla hatta şanzımanıyla her yerini ellerimle sökmüş o kısmın içinden geçmiş biri olarak söyleyebilirim ki büyük ihtimalle switchde değil probleminiz. Euro4lerde alt üst ayrı iki switch vardı euro5 lerde tek switch o da kalkışta gaz hassasiyetini arttırıyor. Gaz pedalını debriyaja basılı değilken yani switch 0 gösterirken dibe basıp çekseniz bile aracın tepkisi çok az. Ama switch pedala basılı algılarken gaz verirseniz motor tepkisi daha hızlı oluyor. O da kalkışta gazı dengelemek, 1.vitesteyken tepkileri yavaşlatıp aracı daha sakin kullanabilmek için. Bir de hız sabitleyici debriyaja basıldığını algılasın devreden çıksın.
Bilgisayara bağlayarak zaten debriyaj switchinin verdiği komutu görebiliyorsunuz bir de. Söküp bakmaya bile gerek yok. Pedalın neresinde devreye girsin konusunda bir ayar yapılır onda da switche basan metal uzantıyı aşağı yukarı 1cm esneterek pedal boşluğunda basılı algılamasın diye bir ayar (ona da ayar denmez)

Sorununuz tam olarak nedendir diye ezbere konuşmak pek doğru değil ama gaz pedalından olabilir, debriyaj balatasından veya baskısından olabilir, volanda boşluk varsa tam yüke binme anında vuruntu yapıyor olabilir. Balata veya baskı kavrama noktasında yüzey problemi nedeniyle vuruntulu tutuyor olabilir. Enjektörlerden olabilir. En azından aracı tanıyan bi yerlere gösterin. En azından forscanla fln bakıp bi arıza, teşhis yapmaya çalışsın götüreceğiniz yer. Ben switcihi değiştim bunun ayarını yapmak lazım ondandır onu bilene göster diyen yere kurcalatmayın aracınızı yazık, günah.

Ayrıca switch on-off şeklinde çalışan bir parça. Yani yerinden çıkarmanız ile pedala basmamanız arasında hiç bir fark yok. Pedala bastın birleştiriyor, bıraktın ayırıyor olayı bu. Gaz pedalı gibi 5-6 kablonun girip çıktığı parçada bile adaptasyon yok, switche 2 kablo giriyor. Switch takılı değildi, arızalıydı, o yüzden arıza kaydı oldu, onun silinip beyinde ayarlanması lazım vs olayı yalan. O kadar teknolojik ve canbus ağı ile donatılı değil araçlarımız.
Degerli görüşleriniz icin teşekkür ederim. Aracımda sanziman sifir yetkili serviste getirilerek yeni takıldı bu sorun sanziman takilmadan oncede mevcuttu ama şanzımanda baska sorunum vardi bu islemi yapali 10 bin km oldu. Sanziman değişirken sifir orjinal volant baski balata ve tum debriyaj grubu yeni değişti. Bu sorunum onceden bu yana var ve su dikkatimi çekti sivic ile debriyaj arasina bir plastik parca koydum bu silkeleme biraz daha azaldi tamamen geçmedi. Debriyaj ust merkezi degismedi bir tek onada baktim bir hidrolik kacirma vb biseyde yok ustalarda zaten bu sebebten yapmaz ust merkez gorevi daha başka dediler. Aklimi kurcaliyan tek sey ariza silinmedigindenmi yoksa sivic ayari yapilmadigindanmi anlayamadim bu sorunlari araştırdigimda bizim siviclerin aynisi hyundai grubundada var ve bu sorunu onlarda sık sık yasamislar hatta bazilari trafikde o kdr dur kalkta silkeliyorki acemi zannediyorlar beni demisler. Ve sivici degistirerek sorunlari çözmüşler benimde bir iki hyundai videosu izlediğimde problemim aynı şekilde 1.vites dur kalk trafikdw kalkis yaparken arabanin silkemesi silkeleme vuruntu seklinde degil sanki debriyajdan ayaginizi hizli çektiğinizde arac ileri geri yapar ya ayni o sekilde ve devamli yapiyor trafikte kullanirken Arabadan soguttu beni problem basina gelen kimse yok galiba şöyle bisey yaptim bugun siz sivicten yapmaz dedikten sonra sivic soktum kablosunu yerinden silkeleme dahada cok artti
Mesaj otomatik birleştirildi:

Çevrenizde aynı araçtan bulmak biraz zor olabilir belki ama euro 5 focus denk gelirse onu dener misiniz?
Mesaj otomatik birleştirildi:

@ibrasoft un da dediği gibi problem daha mekanik duruyor.
Focus 5 denedim sorunsuz ve dedigim sorunu yapmıyor. Gayet guzel debriyaji hemen hemen benim arabamla ayni kmdeydi kullandığım focus mekaniksel olarak tum parçalar degisti
 
Son düzenleme:

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
  • Konuyu Başlatan Konuyu Başlatan
  • #9

ibrasoft

Aktif
Mesajlar
1,088
Konum
İstanbul
Araç Markası
2012 Mazda3 Dizel İmp
Araç Renk ve Tip
Füme - Sedan
Degerli görüşleriniz icin teşekkür ederim. Aracımda sanziman sifir yetkili serviste getirilerek yeni takıldı bu sorun sanziman takilmadan oncede mevcuttu ama şanzımanda baska sorunum vardi bu islemi yapali 10 bin km oldu. Sanziman değişirken sifir orjinal volant baski balata ve tum debriyaj grubu yeni değişti. Bu sorunum onceden bu yana var ve su dikkatimi çekti sivic ile debriyaj arasina bir plastik parca koydum bu silkeleme biraz daha azaldi tamamen geçmedi. Debriyaj ust merkezi degismedi bir tek onada baktim bir hidrolik kacirma vb biseyde yok ustalarda zaten bu sebebten yapmaz ust merkez gorevi daha başka dediler. Aklimi kurcaliyan tek sey ariza silinmedigindenmi yoksa sivic ayari yapilmadigindanmi anlayamadim bu sorunlari araştırdigimda bizim siviclerin aynisi hyundai grubundada var ve bu sorunu onlarda sık sık yasamislar hatta bazilari trafikde o kdr dur kalkta silkeliyorki acemi zannediyorlar beni demisler. Ve sivici degistirerek sorunlari çözmüşler benimde bir iki hyundai videosu izlediğimde problemim aynı şekilde 1.vites dur kalk trafikdw kalkis yaparken arabanin silkemesi silkeleme vuruntu seklinde degil sanki debriyajdan ayaginizi hizli çektiğinizde arac ileri geri yapar ya ayni o sekilde ve devamli yapiyor trafikte kullanirken Arabadan soguttu beni problem basina gelen kimse yok galiba şöyle bisey yaptim bugun siz sivicten yapmaz dedikten sonra sivic soktum kablosunu yerinden silkeleme dahada cok artti
Mesaj otomatik birleştirildi:


Focus 5 denedim sorunsuz ve dedigim sorunu yapmıyor. Gayet guzel debriyaji hemen hemen benim arabamla ayni kmdeydi kullandığım focus mekaniksel olarak tum parçalar degisti
Ben özellikle switch sökük, switch aşağıda, yukarıda hemen her alternatifte gezdim. Kalkışta gaz hassasiyetinin fazla artıp kendi gaz verme muhabbeti yüzünden. Ama hiç birinde öyle silkeleme vs durumuyla karşılaşmadım. Switchle birlikte kalkışta artan gaz ve enjektör zamanlaması hassasiyetinden kaynaklanıyor olabilir. Switch basılıyken tepkiler daha hızlı olduğu için diğer taraftaki sorunları daha fazla yansıtıyor olabilir.

Normalde swichin soketini çıkardığınızda pedala basılı olmadığını düşünerek bir yakıt ve gaz tepkisi verir araç. Soketini değil switchi yerinden çıkarırsanız bu sefer debriyaja basılı şekilde görecektir ecu ve gaz tepkisi enjektör püskürtme zamanlaması ona göre olacaktır.

Ezbere yorum yapmak pek sağlıklı değil. Forscanla en azından bi tarama ve ihtimalleri kontrol etmekte fayda var. Diğer türlü buradan ne yorum yapsak boş. Hele ki başka marka başka motor sistemine sahip araçların arızalarıyla karşılaştırıp benzeri diyerek o taraflara yönelmek daha yanıltıcı ve sorunu çözmekten uzaklaştırabilir.
 

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
  • Konuyu Başlatan Konuyu Başlatan
  • #11
Sorunu çözdüm arkadaslar. Araç sivic taktiktan sonra bile bu sekilde yapmasi tek sebebi debriyaj bastiginizda sivic komple boşa düşüyor ve siz ayaginizi kalkis icin kaldirinca kalkis icin sivice basip ecuya sinyal gondermesi gerekirken debriyaj sivice tam basmadigi için o kisacik esnada belki milim bir mesafede debriyajin sivice karsilik gelen kismi basmadigi icin ecuya sinyal gonderemiyor ve sonucunda silkeleme meydana geliyor ben debriyajin sivice gelen kismina bir metal parcasini koydum yapıştırdım ince simdi debriyaja bastığımda boşa cikinca sivic tekrar ayagimi cekerken biraz daha erken basmaya basliyor sivice ve ecuya kalkis yapıyor araca mazot yolla diyor ve kalkisi silkelemeden sorunsuz yapiyorum. Başına gelecek arkadaslar bu yolu deneyebilir. Peki şunu sorabilirsiniz neden araya bir parca koyalim bu araci yapan muhendis firma neyi eksik yapmis. Ben sivicin girdigi metali elimle şöyle bir yokladim cok ince bir metal plaka bağlı ve debriyaj bastikca esniyor arkaya dogru bu sebeblerden bir tanesi ve ust merkez zamanla debriyaja basa basa birazcik debriyajda bosluk yapmis bu yuzdende ikisi yanyana gelince sivice kalkisda tam basmiyor siz bu sorunu ust merkez+sivicin girdigi metal plakayi degiserek yada guclendirerek cozebilirsiniz. Ben simdilik bu sekilde çözdüm.
 

ibrasoft

Aktif
Mesajlar
1,088
Konum
İstanbul
Araç Markası
2012 Mazda3 Dizel İmp
Araç Renk ve Tip
Füme - Sedan
Sorunu çözdüm arkadaslar. Araç sivic taktiktan sonra bile bu sekilde yapmasi tek sebebi debriyaj bastiginizda sivic komple boşa düşüyor ve siz ayaginizi kalkis icin kaldirinca kalkis icin sivice basip ecuya sinyal gondermesi gerekirken debriyaj sivice tam basmadigi için o kisacik esnada belki milim bir mesafede debriyajin sivice karsilik gelen kismi basmadigi icin ecuya sinyal gonderemiyor ve sonucunda silkeleme meydana geliyor ben debriyajin sivice gelen kismina bir metal parcasini koydum yapıştırdım ince simdi debriyaja bastığımda boşa cikinca sivic tekrar ayagimi cekerken biraz daha erken basmaya basliyor sivice ve ecuya kalkis yapıyor araca mazot yolla diyor ve kalkisi silkelemeden sorunsuz yapiyorum. Başına gelecek arkadaslar bu yolu deneyebilir. Peki şunu sorabilirsiniz neden araya bir parca koyalim bu araci yapan muhendis firma neyi eksik yapmis. Ben sivicin girdigi metali elimle şöyle bir yokladim cok ince bir metal plaka bağlı ve debriyaj bastikca esniyor arkaya dogru bu sebeblerden bir tanesi ve ust merkez zamanla debriyaja basa basa birazcik debriyajda bosluk yapmis bu yuzdende ikisi yanyana gelince sivice kalkisda tam basmiyor siz bu sorunu ust merkez+sivicin girdigi metal plakayi degiserek yada guclendirerek cozebilirsiniz. Ben simdilik bu sekilde çözdüm.

Switchin fişini çekseniz de pedalın ucuna bişe koysanız da durum ecuya gönderilen sinyal açısından aynı. Switch pedalın ufak bir kısmında çalışıyor zaten. Araya koyduğunuz parça ile pedalı aslında siz tam bırakmadığınız halde araç pedalı bırakılmış okuyor ve gaz pedalı ile enjeksiyon tepkilerini kısıyor. Kıstığı ve torku düşürdüğü için de silkeleme ani gaz tepkisi sorunlarınız azalıyor. Hiç uğraşmayıp sensörün fişini çekseydiniz de şuandaki gibi olacak muhtemelen aracınız. Ama araç sahibi için sorun çözülmüşse bizim için zaten problem yok.

(Bu söylediğim sensör takılırken switche basan metalin formunun bozulup, tam algılama noktasının kavrama noktasına denk getirilmesi durumu için geçerli değil. Onu anlayabilmek için zaten forscan ile bağlanıp nerde sinyali algılıyor, pedal nerede kalkış yapıyor ona bakmak gerektiğini en başta söylemiştim.)
 

Erkarakus

Sessiz
Mesajlar
15
Konum
İstanbul
Araç Markası
Mazda 3 BL
Araç Renk ve Tip
Fume
  • Konuyu Başlatan Konuyu Başlatan
  • #13
Sorunu çözdüm arkadaslar. Araç sivic taktiktan sonra bile bu sekilde yapmasi tek sebebi debriyaj bastiginizda sivic komple boşa düşüyor ve siz ayaginizi kalkis icin kaldirinca kalkis icin sivice basip ecuya sinyal gondermesi gerekirken debriyaj sivice tam basmadigi için o kisacik esnada belki milim bir mesafede debriyajin sivice karsilik gelen kismi basmadigi icin ecuya sinyal gonderemiyor ve sonucunda silkeleme meydana geliyor ben debriyajin sivice gelen kismina bir metal parcasini koydum yapıştırdım ince simdi debriyaja bastığımda boşa cikinca sivic tekrar ayagimi cekerken biraz daha erken basmaya basliyor sivice ve ecuya kalkis yapıyor araca mazot yolla diyor ve kalkisi silkelemeden sorunsuz yapiyorum. Başına gelecek arkadaslar bu yolu deneyebilir. Peki şunu sorabilirsiniz neden araya bir parca koyalim bu araci yapan muhendis firma neyi eksik yapmis. Ben sivicin girdigi metali elimle şöyle bir yokladim cok ince bir metal plaka bağlı ve debriyaj bastikca esniyor arkaya dogru bu sebeblerden bir tanesi ve ust merkez zamanla debriyaja basa basa birazcik debriyajda bosluk yapmis bu yuzdende ikisi yanyana gelince sivice kalkisda tam basmiyor siz bu sorunu ust merkez+sivicin girdigi metal plakayi degiserek yada guclendirerek cozebilirsiniz. Ben simdilik bu
Switchin fişini çekseniz de pedalın ucuna bişe koysanız da durum ecuya gönderilen sinyal açısından aynı. Switch pedalın ufak bir kısmında çalışıyor zaten. Araya koyduğunuz parça ile pedalı aslında siz tam bırakmadığınız halde araç pedalı bırakılmış okuyor ve gaz pedalı ile enjeksiyon tepkilerini kısıyor. Kıstığı ve torku düşürdüğü için de silkeleme ani gaz tepkisi sorunlarınız azalıyor. Hiç uğraşmayıp sensörün fişini çekseydiniz de şuandaki gibi olacak muhtemelen aracınız. Ama araç sahibi için sorun çözülmüşse bizim için zaten problem yok.

(Bu söylediğim sensör takılırken switche basan metalin formunun bozulup, tam algılama noktasının kavrama noktasına denk getirilmesi durumu için geçerli değil. Onu anlayabilmek için zaten forscan ile bağlanıp nerde sinyali algılıyor, pedal nerede kalkış yapıyor ona bakmak gerektiğini en başta söylemiştim.)
HAYİR yanlış biliyorsunuz bu konuyu sivic fisini cekince araba daha cok silkeliyor sizin anladığınız nedir bilmiyorum ama konu tam olarak oyle degil. Sivic uzerine 1 aydır uğraşıyorum sivic kablosu sokmekten sivici değişmeye ve obd kablosu takıp arizalari kontrol etmeye kdr her seyi denedim. Sizin dediginiz gibi sivicin fisini çektiginizde ecuya yakit gitmiyor kalkislarda ve araç silkelemeyi daha cok yapiyor
 

ibrasoft

Aktif
Mesajlar
1,088
Konum
İstanbul
Araç Markası
2012 Mazda3 Dizel İmp
Araç Renk ve Tip
Füme - Sedan
Ecuya yakıt gitmez zaten. Ecu sensörlerden aldığı verilere göre şartlara göre kayıtlı yakıt haritasını kullanarak enjektörlere komut gönderir. Enjektörlerde rail de yüksek basınçla hazırda bekleyen yakıta yol verirler.

Sen bilirsin dersen kavga çıkmazmış. Araç sizin siz bilirsiniz. Çözüldü diyorsanız konu bitmiştir.
 
Son düzenleme:

Üst Alt